Enrique Dussel y las bases de una República Amorosa

Enrique Dussel Ambrosini –reconocido mundialmente por sus trabajos en los campos de la ética, de la filosofía política, de la historia, la religión y por ser uno de los fundadores de la Filosofía de la Liberación-, es actualmente integrante del Consejo Consultivo de Morena y uno de los principales teóricos detrás del proyecto de la República Amorosa propuesto por Andrés Manuel López Obrador.

De origen argentino, naturalizado mexicano tras su arribo a México en 1975 como refugiado político luego de que un atentado con bomba destruyera su casa, Dussel equipara a López Obrador con hombres de la talla de Luis Inácio Lula da Silva y Nelson Mandela. Aunque ello no significa, precisa, “firmarle un cheque en blanco”.

Reconoce que el amor en la política puede parecer “un poco ingenuo”, pero considera que construir las bases de una República Amorosa es un buen pretexto para poner sobre la mesa la importancia de la ética y la participación ciudadana para revertir la corrupción que padece México actualmente.

¿Qué podemos entender por la construcción de una República Amorosa? A muchos les suena a demagogia electoral.

Unos dicen demagogia, otros que puede ser ingenuo hablar de lo amoroso en la política, que no es el lugar. Sin embargo habría que ver un poco la crisis profunda en la que está el país, donde los mexicanos estamos enfrentados unos a los otros, una gran intolerancia, violencia, y no sólo por la violencia callejera, los bandidos, la droga, sino que la gente está exasperada, temorosa. Hay una especie de miedo protectivo que dice sálvese cada uno como pueda, lo que conlleva a una intolerancia y una agresividad. La propuesta de algo que parece melifluo o demagógico o ingenuo, pues sí. Uno puede decir que esto no tiene que ver con la política seria, pero al mismo sabemos que ha sido duramente criticado como con un fantasma, se construyó un fantasma, el enemigo de México, igual a Hugo Chávez, que va a traer socialismo. Miedos que crearon un fantasma. El otro día Hector Díaz Polanco dio una conferencia al respecto y habló muy bien de cómo se crean esos fantasmas. En el plano latinoamericano Hugo Chávez es un fantasma, no es una persona y Krauze ha escrito un libro sobre él hace poco porque se estaba debilitando el fantasma. Dice una cantidad de cosas que no tienen nada que ver con la realidad, pero se crea el fantasma. Ante el fantasma del enemigo de México, un hombre de izquierda, un hombre peligroso que va a cambiar todo, lo que hace AMLO es querer bajar un poquito el nivel de los enfrentamientos, es decir, tomemos las cosas un poco más en serio por una parte y con un poco de humor por otra, pues no es asunto que nos estemos matando. Entonces lanza la República Amorosa. Cuando escuché por primera vez, me acordé de una obra de Al Farabi, un gran filósofo musulmán de Bagdad, allá por el siglo décimo, que escribió la Política de Aristóteles pero en árabe y la llamó la Ciudad Virtuosa. Pudiera haber hablado de la República Virtuosa pero eso sí hubiera sido más moralista. Amorosa es más desconcertante, pero crea la idea de que hay que cambiar un poco las reglas de la política y reconciliar al mexicano con los otros mexicanos. El antagonismo político no es un antagonismo de guerra, sino que es un antagonismo dentro de una comunidad en donde debe haber una especie de fraternidad que diga, “bueno, no pienso como tú, eres un desastre y nos estás empobreciendo pero al fin, eres mexicano”. Si se crea ese clima entonces se puede ser un poquito más racional, entender argumentos y la gente puede pasar a otro nivel de racionalidad. Creo entonces que aunque la palabra es ambigua, sí crea el ambiente de distensionar el ambiente. A tal punto que queremos ahora hacer un concurso nacional entre jóvenes menores de 30 años para escribir en cinco páginas cómo usted imaginaría la República Amorosa, y de ahí surgirán muchas ideas. También se está pensando hacer un concurso para niños menores de 12 años para que dibujen lo que entienden por una República Amorosa, porque cuando uno le pide a los niños que dibujen lo que está pasando la imagen es terrible: policías, tiros, muertos, sangre. Va a ser interesante el imaginario. Más que nada crear un imaginario desde donde la fraternidad es posible. En la política hay amigos y enemigos, como dice el filósofo alemán Cal Schmidt, pero el enemigo es antagonista político, no alguien al que hay que matar. Eso pasa en la guerra, pero en la política no, es un antagonista al que tengo que soportar y argumentar. En el fondo del antagonismo político tiene que haber una fraternidad o un cierto amor.

¿Es compatible el amor con la política?

López Obrador tiene una expresión muy profunda y muy interesante. Dice que la política es un “noble oficio”, y eso explica un poco lo amoroso. La política no es un lugar del egoísmo, del enriquecimiento, de doblegar a los enemigos, de imponer mi voluntad como dictadura. No. Es el más noble oficio de un ser humano porque es la responsabilidad a favor del bien común, del pueblo. Mire a Lula, cómo siendo un obrero metalúrgico, que también decían que era el enemigo de Brasil, que era un marxista, que era peligroso, perdió tres elecciones y cuando subió resultó una maravilla, saliendo de presidente con una opinión favorable del 83%, creo que es el presidente con mayor porcentaje en la historia. ¿Y cómo Lula pudo lograr ese éxito? Creo que él estableció un tipo de relación fraterno amoroso, un hombre que siempre está sonriendo, que platica aún con los peores enemigos en lugar de discutir, y creó un clima donde todo mundo se puso a trabajar por Brasil. Ahora de pronto, descubrimos que Brasil es una potencia y está creciendo muchísimo, distribuyendo mejor la riqueza y disminuyendo la pobreza. Ahí está el ejemplo y lo hizo un obrero que, como Mandela en Sudáfrica, quien estuvo 27 años preso… Uno diría que aquel hombre salió de la cárcel para matar a medio mundo, empezando por los policías que lo torturaron y la oposición que lo metió preso. El hombre salió de la cárcel y dijo “vamos a construir Sudáfrica, olvidémonos lo que pasó”. Tuvo una actitud de perdón. Eso es amor. La gente quedó entusiasmada y se convirtió en primer ministro. Concilió a la cultura negra con la blanca, y desarmó a los blancos que estaban apertrechados para empezar la lucha contra Mandela. Y Sudáfrica es también una potencia en África, como parte del BRICS (Brasil, Rusia, China, India y Sudáfrica). Los chinos son los primeros que dan un ejemplo de eso, con un partido comunista, estalinista, pero los hombres están haciendo trabajar a todo mundo. Claro, los temas democráticos los están pasando para el futuro, pero mientras tanto todos empiezan a vivir mejor y van creciendo. Los gobiernos de éxito son los que crean una fraternidad fundamental para el ejercicio de la política y creo que lo de amoroso es nuevo, es medio demagógico, medio ingenuo, pero es mejor que decir “vamos a hacer una política donde nuestros enemigos vean lo que les va a costar lo que me han hecho”, que sería empezar a luchar en contra, sería un desastre.

¿Andrés Manuel está a la altura de los personajes que acaba de mencionar? ¿Está México preparado para un cambio de esta magnitud?

Creo que él es un líder muy interesante. Está a la altura de esos, lo está demostrando. El mismo zapatismo lo criticó muy duro pero él nunca los criticó y ahora el zapatismo, por ahora, no está hablando de otra campaña, está dejando. Está demostrando que tiene el temple de un gobernante que sabe perdonar, olvidar en vista del bien común. Habían dicho que él iba a ser un desastre y ahora está llamando a la burguesía nacional para decirles, “ustedes también están perdiendo el partido porque las trasnacionales se están comiendo todo y si se privatiza Pemex ni energía van a tener, lo mismo con la minería y con todo”. Necesitamos una especie de saludable nacionalismo que por fin ame un poco a México y defienda los intereses del país para que esto se componga muy pronto. Se puede componer con pocas medidas, pero los diez grandes millonarios que se han apropiado de las grandes empresas del estado de bienestar, que fue lo que el PRI creó en el mejor sentido, a esos hay que bajarles un poco a sus pretensiones porque en el fondo odian al pueblo mexicano, se enriquecen y no les interesan los efectos de ese enriquecimiento, pues la pobreza es al fin la falta de trabajo.

¿Cómo hacerles entender a la burguesía mexicana todo esto?

Acabo de escribir en un librito que acaba de salir, Carta a los indignados, un capítulo que se llama Condiciones democráticas del ejercicio de liderazgo. La política necesita líderes pero tienen que ser democráticos. Entre un líder dictatorial y uno democrático hay mucha diferencia. Y democrático significa atenerse a la democracia participativa y representativa, que no es muy conocida. Creo que él tiene un estilo realmente democrático. Se ha visto que mientras todos estaban discutiendo y hablando, el hombre se dedicó a conocer todo el país. El primer mexicano que ha hecho actos en 2 mil 500 municipios, nunca ha habido una persona así, ni Cuauhtémoc, ni Hidalgo, ni nadie. Eso es una actitud de fondo del político, quien debe conocer su pueblo y estar a su servicio y ¿cómo va a estar a su servicio si ni lo conoce?. Se ve mucho la diferencia con Peña Nieto, quien es parte de una élite que se pavonea a los niveles de la burocracia, que educa mal a sus hijos que hablan de los “proles”. Es terrible que el hijo de un gran político hable de esa manera, pues eso quiere decir que ese es el ambiente de la familia. Él no, trabajó ahí en Tabasco, arremangándose con los indígenas, sacándose los zapatos y caminando en el barro. Es una estirpe de político interesante. Pero tiene que ser democrático y si no lo es, pues habrá que criticarlo y bajarlo. No se le va a firmar un cheque en blanco, pero creo que ha dado muestras de paciencia, de fidelidad a los principios. No se mezcló en pequeñeces ni del propio partido. Ha mostrado tener miras más altas.

Justo lo contrario de todo lo que se le acusó en 2006…

Puras acusaciones inventadas porque no cambió, él es el mismo de siempre.

Vemos que Peña Nieto está arropado por una estructura política que no se resigna a ceder el control del país. ¿Esto qué le dice a usted?

Lo ha dicho claramente que va a hacer intervenir a la iniciativa privada en Pemex. ¡Terrible! Eso quiere decir que van a hacer el negocio ellos y no el país. No sé a qué tipo de suicidio se esté refiriendo, porque el país va a estar peor que antes y todo para congraciarse con el gran capital norteamericano, mexicano. Entonces dice “bueno, si me critica la gente no me interesa, porque el poder no viene de ellos”. En cambio López Obrador dice todo lo contrario: “No, no. Ellos son el poder”.

¿Qué tan consciente es la gente de la calle a todo esto?

Tú sabes que hay un filósofo italiano que se llama Giorgo Agamben y que habla de la mediocracia, el poder de los medios. Entonces los grandes medios como Televisa o Televisión Azteca crean los personajes para la política, y eso hace un asunto difícil. Pero la gente va creciendo y si cree nuevamente en la televisión, va a cometer nuevamente los mismos errores y a la próxima dirá “bueno, ahora vamos a tener que cambiar”. Creo que López Obrador también tiene para la próxima, pues puede perder por segunda vez.

¿Qué diferencias nota entre el nivel de confrontación social de 2006 y el proceso de 2012 que recién empieza? ¿Puede tomar ese mismo rumbo?

Podría, porque la campaña que hizo el PAN fue diseñada por un español que exacerbó a propósito y durante un mes le lanzaron unos spots terribles, mentirosos e ideológicos. López Obrador no le dio importancia aún cuando sí la tenía. Fue una guerra sucia terrible. Ahora, pareciera que por el IFE y por todo, no se va a permitir propaganda tan agresiva y violenta, pero puede darse. Nadie sabe qué pueda pasar.

A final de cuentas la estructura electoral está con los dados cargados a favor del sistema…

Claro, por eso es que de ganar tiene que ganar por mucho, lo cual es muy difícil. Pero la historia no termina, continúa, y el que tenga más paciencia es el que va a ganar. Puede que ahora no sea, que sea la próxima, pero está cambiando un poco la situación. Hay un descenso de algún candidato, ascenso de otro y ciertamente está dando algunos frutos el crear otro clima.

¿El simple hecho de que la palabra amor inunde el discurso político ayuda a esto no?

Sí. Es más difícil achacarle actitudes violentas a alguien que está hablando de eso todo el tiempo.

¿En qué consiste esta constitución moral de la que habla Andrés Manuel?

En el grupo que piensa en esos temas yo siempre insisto en un punto. La última referencia realmente importante de la política es el pueblo, es la gente, y la única manera que esa gente puede hacer escuchar su voz crítica contra la corrupción, el robo o la violencia es participando, pero no hay instituciones de participación. Los partidos políticos son instituciones de representación: el partido elige candidatos y la gente confirma a los candidatos que los partidos eligieron. Los partidos en realidad tienen el monopolio de la elección de los candidatos, no la gente. Lo mismo pasa en Estados Unidos. La democracia representativa se ha corrompido porque el partido se ha separado del pueblo y le propone un candidato que la gente dice “ninguno está bueno, pero tengo que votar por uno”. Y si no voto por ninguno como dice mucha gente, en el fondo sale peor. Como decía mi madre, un voto en blanco es un voto en contra. Un voto en contra de lo que debería elegir aunque sea lo menos peor. La ética de la política debe articularse sobre instituciones de participación que hay que crear. La democracia participativa articulada a la democracia representativa, eso es una novedad completa.

¿La idea de ciudadanía no representa esta institución de democracia participativa?

La ciudadanía es el hecho de ser ciudadano. Lo que pasa es que también hay parte del pueblo, por ejemplo, los pueblos originarios que quieren ser respetados como comunidad, no como individuos. En ese caso hay que darles el derecho de tener un derecho comunitario y no individual. Entonces empiezan a haber muchos tipos de ciudadanía y el concepto liberal de “cada persona, cada voto” empieza a ponerse en cuestión. Ciudadanía sí, pero la ciudadanía se vive en la participación y la gente no participa porque no sabe dónde participar o porque cuando ha participado lo han manipulado. Acá en el Distrito Federal se hicieron comités de barrios y se eligieron como dos mil, pero en seguida se politizaron y la gente vio que no funcionaba. En Porto Alegre, en Brasil, un gobierno local estableció que todos los gastos se decidieran con participación popular. Entonces se pusieron prioridades, con reuniones de base y después hasta el más alto nivel, donde la gente iba decidiendo si la prioridad de ese año era la seguridad, la electricidad o drenaje, cómo gastar y en qué gastar. Eso es participación ciudadana, pero los gobiernos no se animan. Aún los gobiernos de izquierda son ellos mismos los que distribuyen los recursos de la ciudad. Entonces el código de ética va a valer si hay una estructura participativa y hay que darle importancia a la ética porque está todo corrompido. Al menos hay que hablar del asunto, porque si ni siquiera se habla de esto en las escuelas porque se elimina la materia de ética filosófica, el ciudadano nunca escuchó hablar de ética. La iglesia ya no funciona, que es el lugar donde se hablaba de ética. Entonces, ¿dónde estudia un niño de  12 o 15 años estudia los principios éticos y quién se le muestra como un ejemplo ético a imitar para ser un hombre decente? ¡Nadie! Porque el padre está en crisis y se defiende como puede, y roba a su nivel concreto lo que puede.

Cuando todo el sistema te empuja a lo contrario de lo que promueve la ética…

Claro. No hay ningún ejemplo de actitud ética ni ningún lugar donde se estudia el tema ético. ¿Entonces de dónde queremos que la gente tenga principios? Está todo corrompido y bueno, ese es el fruto. ¿Y qué pasa cuando todo se corrompe? Es un desastre, porque uno aprieta un botón y piensa que se va a prender la luz, pero resulta que se han robado el cable y no se prende nada. El país no marcha porque todas las estructuras exigen que cada uno cumpla honestamente su función. Y los grandes pueblos son gente donde cada uno cumple su función y el sistema funciona, todos están bien. Aquí nada funciona y por eso estamos todos mal.

Y a nivel mundial parece que hay una tendencia de romper con estas estructuras de control y que ya no se pueden seguir legitimando al ser cada vez más evidente que ya no funcionan. Ahora incluso en el foro económico de Davos hablan de cosas como cambiar el capitalismo, cosas que hasta hace un par de años parecían impensables.

Sí, porque los que más han robado son los banqueros. La gente les dejaba el dinero para que estuviera seguro, pero ahí se lo roban. Ha llegado la corrupción al más alto nivel. Ya ni el capital anda porque se roba al propio capitalista. En el siglo XIX eran tipos honestos, familiares, eran explotadores y aristócratas que seguían las normas éticas del mercado, que no eran  buenas pero al menos funcionaban. Ahora ya ni las del mercado se cumplen.

¿Cómo ve a México en todo este escenario de protestas globales que van desde la Primavera Árabe hasta los Indignados españoles, pasando por los Ocuppy de Wall Street y todo el bloque sudamericano que intenta construir una nueva forma de Estado, como ocurre en Bolivia por ejemplo?

Aquí la única manera de tener un gobierno que represente a esos grupos, no es por decirlo, pero no hay otro que López Obrador. Los demás van a seguir con lo mismo. Por lo menos López Obrador debería ser intentado como posibilidad, a ver qué hace, si la cosa mejora un poco. Y con muy pocas medidas todo empieza a mejorar. Kirchner no era un gobierno revolucionario, era un peronista casi como los otros, pero dijo “un momentito, vamos a estudiar la deuda y vamos a ver cuánto debemos”. Después se la subastó en el mercado y se le bajó la deuda completamente. Si nosotros ya pagamos la deuda, habríamos que hacer un estudio serio, mandarlo al tribunal de La Haya para demostrar que ya pagamos la deuda o una moratoria de seis años para no pagar la deuda y utilizar ese 15% del presupuesto a salvar el campo, mejorar la educación, invertir para que la industria nacional funcione y compita. Con muy pocas medidas puede empezar a funcionar. Argentina tocó fondo en 2001, tres gobiernos en un día, una cosa espantosa. La gente saliendo a la calle les robaban el dinero dentro y fuera del banco, porque la gente que tenía dólares se los sacaron, los transformaron en pesos y devaluaron el peso. Entonces tenían 50 dólares y de pronto valía tres veces menos, una estafa. La gente explotó y al fin salió Kirchner para levantar el país. Y en dos años vendiendo soja y qué se yo a los chinos, siete por ciento mensual de crecimiento. Ahora hablo con los argentinos y dicen “che, hay mucho optimismo, la gente está muy contenta, hemos vivido treinta años de infierno, pero ahora sí, ya estamos saliendo”. Es posible, pero se necesita el mínimo de honestidad. Pero está difícil porque toda la maquinaria está mintiendo, creando fantasmas y ahí entonces está la cuestión.

¿Cómo percibe el desencanto hacia el gobierno y que los mexicanos hayan aguantado un régimen de violencia como el que vivimos a diario?

Lo que pasa es que en el Valle de México hubo uno de los primeros lugares de la Tierra donde hubo agricultura, una especie de calabaza que se cultivó hace 9 mil años. El mexicano está muy disciplinado, porque el campesino tiene que cumplir normas. Pero está tan disciplinado que nunca llega al fondo de decir ¡basta! Dice “estoy mal pero todavía puedo sufrir más así que mejor aguanto”, hasta que un día se decida a no aguantar más, como pasó en 1910, hace un siglo. No sé si se va a dar eso, pero podría evitarse con un gobierno que levante al país. Están todos desesperados pero nadie hace nada. Cada uno se quiere salvar solo, como las ratas del barco, pero al fin el barco se hunde con todo y ratas.

¿A nivel mundial usted percibe que se esté construyendo un nuevo discurso que a su vez pueda fundamentar las bases de un nuevo sistema social?

No, lo que pasa es que hay una crisis mundial del capitalismo como nunca ha habido…

Una crisis del proyecto de modernidad como tal ¿no?

De modernidad y del capitalismo. Los Indignados ya son un poco la expresión de los jóvenes que son cultos en Europa y en Estados Unidos, que tienen estudios y entienden lo que está pasando y que no pueden trabajar, que están desocupados. No son como nuestros ninis, que ni estudian ni trabajan. No, aquellos han estudiado y saben por qué no trabajan y se están oponiendo a ello. Estamos en un momento muy crítico de la historia de la humanidad.

Pero incluso los jóvenes mexicanos con altos niveles educativos se perciben un tanto apagados…

Todavía, y algunos tienen que sobrevivir por su familia. Hay mucha desigualdad, 55% de pobres. Brasil bajó de 35% a 27%. Argentina también, ha podido bajar el número de pobres y en cambio, en México han aumentado. Es espantoso, uno de los países con mayor índice de pobres en el mundo. El pobre está en el límite de la supervivencia y quiere salvarse, no puede pensar mucho en otras cosas, pero ese va a ser el que va a decir “bueno, intentemos algo distinto”. Ése va a ser el cambio. Quizá aún haya que sufrir más.

Todavía no podemos saber si lo peor ya llegó o está aún por venir.

Claro, y no sabemos si la gente tomará conciencia contra la propaganda y se dispondrá a ver qué pasa con otro proyecto.

¿Qué papel están jugando las nuevas tecnologías de la información en todo esto?

Ya está jugando un cierto papel, pero habrá que ver si continúa y hasta qué nivel. Peña Nieto le dio motivo a un ‘boom’ y se va a cuidar de no meter tanto la pata en el futuro, pero ya hay una presencia de los medios electrónicos y ojalá que crecieran y se transformaran en un elemento determinante como ha sido en otras partes. Creo que hay que empezar a contar con eso.

¿Cree que pueda llegar el momento en que estas tecnologías puedan empezar a promover un nuevo sistema de organización social como el que describía Manuel Castells en torno a su idea de sociedad red?

Esa está naciendo, aún dentro del capitalismo, el mercado y todo. Mucha gente compra y se comunica por red, eso ya entró. El asunto es hasta qué punto se transforma en un elemento determinante para las elecciones de julio. Ahora, va a ir creciendo y eso es parte de la política participativa, pues la gente ya no depende de lo que le diga la televisión, sino lo que yo pueda escribir entre mis amigos. Es una actitud mucho más activa del ciudadano y cuando son millones se arma un lío. Creo que eso va a crecer de todas maneras. Para mí, los medios electrónicos de la red son semejantes a la revolución industrial para la economía del siglo XVIII. Es una revolución también material, porque al final es materia, un instrumento, que permite modificar el proceso de producción de las decisiones políticas, no el proceso de producción de la mercancía, como lo fue la Revolución Industrial. Aquella fue económica, ésta es política. La gente se entera muy rápido y puede cambiar su opinión y las decisiones. Entonces el PRI dice “está bajando el nivel de las encuestas porque éste metió la pata” y tiene que cambiar rápido las decisiones que están siendo determinadas por esos medios.

¿Eso quiere decir que la ciudadanía global está retomando ese poder perdido que tuvo alguna vez?

No. Un poder que nunca tuvo y que está tomando por primera vez en la historia, porque aún la Revolución Francesa fue un grupito y todos han sido grupos. Ahora es masivo y va a ser hasta el campesino, que nunca entró en nada. Estamos en un proceso de maduración de la población mundial nunca dado y va a ser en el siglo XXI.

Y más rápido de lo que muchos imaginan…

Por una parte. México quizá más lento, pero en el fondo López Obrador le apuesta a eso. A lo mejor todavía no está el momento lo suficientemente maduro, pero quizá en otros años ya lo esté. Hay que tener paciencia. Hablando del amor, el amor es paciencia. Hay un texto muy bueno de Pablo de Tarso sobre el amor, se lo voy a leer. Lo iba a llevar el otro día pero no quería escandalizar a la gente. Pero mira qué lindo texto. Es una carta de Pablo de Tarso a los Corintios I. Es quizá el texto más impresionante sobre este tema en la historia. Mira cómo dice, y a esto es para la mujer, para el hijo, para todo: “El amor es paciente, (espera, sabe esperar). Es afable. (El amor no tiene envida, te va bien, ¡magnifico!, no me entristece que andes bien). No se jacta ni se engríe, no es grosero ni busca lo suyo, no se exaspera ni lleva las cuentas del mal, (todos los errores que hiciste no los cuenta). No simpatiza con la injusticia, simpatiza con la verdad. Disculpa siempre, confía siempre, espera siempre, aguanta siempre. El amor no falla nunca. Los dichos inspirados en la gran ciencia se acabarán, las que hablan muy bien las lenguas cesarán. El saber se acabará, porque limitado es nuestro saber y limitado nuestro conocimiento. Y cuando venga lo perfecto lo limitado se acabará. Cuando yo era niño, hablaba como un niño, tenía la mentalidad del niño. Cuando me hice hombre acabé con las niñerías”. En fin, ese es el amor. Pero es más fuerte todavía, mira lo que dice: “Yo puedo hablar inspirado y penetrar todos los secretos y todos los saberes. Puedo tener toda la fe y mover todas las montañas, pero si no tengo amor soy nada. Yo puedo dar limosna de todo lo que tengo y puedo dejarme quemar vivo, que si no tengo amor, de nada me sirve”. Este texto lo voy a meter en algún lado (risas).

Más que para escandalizar sería bueno difundirlo…

Sobre todo que es de Pablo de Tarso, la biblia cristiana (risas). Cuando lo lea López Obrador va a decir “oh, está bueno” y lo va a usar, ya verás, porque se lo voy a sugerir. Eso va a ser un escándalo, porque le saca el tema al PAN. López Obrador hablando como debería hablar el PAN, pero el PAN no puede hablar eso. El sin vergüenza del Calderón, siendo un cristiano no saca la ley de la sequía y deja que se mueran de hambre los campesinos, aún cuando el cristianismo dice que hay que darle de comer al hambriento. Él dejó que el hambriento se muera de hambre. La va a pasar mal el día del juicio en su propia ética. Si la cree, le va a jugar mal y si no la cree pero todavía, entonces para que se llama cristiano. El Calderón es un desastre. Entonces, le está tomando como la ética pues, se les está metiendo. Algunos dicen es demagógico. Sí, pero es real y es interesante, y además me gusta. Entonces deja de ser demagógico y a decir, “ojalá que fuera real” y entonces lo voto. Ése es el tema. Ahora el asunto es que después hay que ser fiel a ello, pero sí lo va a ser, porque es un tipo muy entregado. Lo demostró cuando era del gobierno. Se levantaba a las cinco de la mañana y a las seis ya estaban todos los periodistas dando sus informes y en todos los diarios y radios parecía la voz de López Obrador cuando era Jefe de Gobierno del Distrito Federal. Era muy inteligente. Y todos los días reunía el comité de seguridad. Es un buen administrador, sabe hacer bien las cosas.

El nuevo discurso de Andrés Manuel es muy cristiano. ¿No se puede prestar a confusiones con el Estado laico?

Es muy cristiano la verdad. Ahí también hay que romper un poco. El Estado no es la iglesia y es secular, pero el Estado tiene derecho a aprender de cualquier lado, también de una religión. Confucio le dio la ética a los chinos, y el neoconfucianismo es la teoría que tiene hoy el gobierno chino, que de marxista ortodoxo dijo “no, hay que poner un poco en remojo a aquel, hay que abrirse a otras cosas” y volvió a la sabiduría china tradicional y le funcionó mejor. Entonces, no hay que tener miedo de un Estado laico, pero el cristianismo es parte de nuestra cultura y se pueden absorber elementos interesantes. No hay que tenerle miedo ni negarlo. Eso serían otros temas, pero la gente no se da cuenta que tener como imagen de una religión a un crucificado es un escándalo total, porque al crucificado ya no se le ve como tal, sino como un signo religioso. Es la silla eléctrica del imperio romano, es un rebelde, un joven muerto. ¡Espantoso! No hay ningún fundador de religión tan escandaloso. Los demás murieron de viejos: Confucio, Buda, Mahoma. El fundador del cristianismo fue un tipo interesante pero no lo saben ver y la iglesia tampoco. Mira al gordito del cardenal (Norberto Rivera), no tiene nada de semejanza con el fundador del cristianismo. ¿Usted cree que va a morir crucificado por los pobres? Primero rompe los clavos de lo gordito que está. Pero no hay que tener miedo.

¿Cómo fomentar la participación de toda la sociedad civil y que no se quede nada más entre los simpatizantes de López Obrador?

Es parte de la propaganda, del convencimiento y de la gente misma. A medida que se vaya aproximando julio… las encuestas de los precandidatos es interesante, unos tienen 40%, 30%, 20% pero el 50% de la gente está indecisa y no sabe por quién va a votar. Entonces pones el 50% a un lado y de pronto el 40% de los que dieron opinión son el 20%. El gran problema son esos indecisos, a esos apunta la cosa. Un lema como este le puede gustar a los indecisos, quienes serán los que van a decidir. Tener 10 puntos de diferencia no es muy significativo, porque en las presidenciales vota mucha gente. Algunos van a decir, vamos a lo seguro que es el PRI y otros dirán “vamos a ver si cambiamos esto”.

¿Este congreso moral representa el inicio de un nuevo pacto social?

Este grupo en específico no tanto, más bien, va a ser un trabajo como más teórico. Se van a discutir temas teóricos como qué significa una República Amorosa, qué es la justicia, el problema ecológico, la violencia, el código ético… es más teórico por ahora. Ese congreso que se va a hacer no estará a un nivel político concreto.

¿Quiénes más participan en este proceso?

Son intelectuales, filósofos, sociólogos, poetas, escritores, la gente más conocida en México como Elena Poniatowska, Laura Esquivel, gente muy reconocida. Eso también habla del compromiso.

¿Qué tan accesible es la justicia en México?

La única manera de destruir esas estructuras de impunidad es por la participación, hay que idear otras maneras. Yo siempre doy e ejemplo de un amigo paraguayo en Oslo, Noruega, que me dice “tengo que ir al juzgado”. ¿Tienes algún problema?- le pregunto. “No, he sido nombrado por la comunidad para observar al juez, entonces los lunes tengo que ir ahí, no se me paga nada, y pregunto al señor juez cómo están las cosas, a los abogados defensores, los empleados, los reos, todo”. Si no hay nada que decir, se va a su casa, pero si alguno explica que lo presionaron o le pidieron dinero, llama a una auditoría y el ciudadano puede destituir al juez. Eso es participación.

Nos han vendido la idea de que la participación se limita únicamente al voto cuando en realidad implica cosas más amplias como el consumo, por ejemplo.

Claro. Hace años se vota, luego se observa y es el tiempo del engaño. Al fin, votas por los mismos que la propaganda determinó. No, la participación debe ser semanal y tiene que haber órganos de participación en el barrio, en el Estado, donde la gente continuamente tenga presente herramientas como la revocación de mandato, que es esencial. Y es lo primero que dijeron, que la reforma del Estado no se va a dar la revocación de mandato. Sin eso no hay reforma. Revocación de mandato del presidente, senadores, diputados o jueces significa que un cierto porcentaje de ciudadanos presentan cosas y pueden destituir al juez o a un presidente. Como Hugo Chávez, que jugó esa carta y la ganó, pero pudo haberla perdido y lo destituían. Eso es participación, pero reelegir… nadie sabe lo que elige, eso sólo va a perpetuar a la burocracia. Eso no es una buena reforma pues representa más corrupción todavía, porque si la gente supiera quién es su diputado y qué decidió, la gente podría decir “no lo voto más”, como en Estados Unidos, pero aquí la gente no sabe quiénes son sus diputados y qué hicieron. ¿Cómo se van a reelegir? Lo único que van a hacer es que se van a eternizar.

¿Cómo percibe a los partidos de izquierda tan entusiasmados con métodos como las encuestas para elegir a sus candidatos?

No, eso demuestra que la izquierda también está muy corrompida. Están Los Chuchos, que son un desastre. Y ahora se están repartiendo los puestos con buenos salarios, entonces lo primero que hay que hacer es mitad de sueldo a los diputados, senadores y presidentes. Cuatro veces menos de sueldo a la Suprema Corte, como en Bolivia, donde nadie puede ganar más que el presidente Evo Morales que gana 2 mil dólares, 26 mil pesos. Nadie puede ganar más que eso. Si usted no quiere, no sea político. Y acá un juez de la Suprema Corte gana 450 mil pesos más otros beneficios.

O 700 mil pesos mensuales si eres alcalde de Tlalnepantla, en el Estado de México…

Son ladrones. Cómo un juez se puede fijar tal salario, que vaya que es injusto. ¿Cómo va a hacer justicia un juez injusto? Tendrían que darse cuenta que es desproporcionado lo que gana y no. Le gusta, se enriquece. Entonces está corrompido el poder judicial.

¿Qué opina de esta frase de los zapatistas de “el pueblo manda y el gobierno obedece” que parece causarle malestar a los partidarios de las democracias liberales?

Tengo un libro que se llama 20 tesis de política en el que hablo del poder obedencial, donde hago todo una política a partir de este concepto. El representante debe obedecer al pueblo y no mandar. Ahora, el que manda mandando es el pueblo, no el gobernante, pero manda por la participación, pero si no participa y no tiene órganos de participación no hay expresión de su mandato.

O peor aún, cuando ni siquiera el pueblo es consciente de su propio poder…

Eso es el punto de partida. Si usted toma en cuenta que el único lugar y la única sede del poder es el pueblo, no el Estado ni el gobierno, ya tendríamos la solución de todo, pero nadie lo cree. Nadie actúa en convicción. ¡Yo soy el poder!, no usted señor presidente, no usted señor policía. Usted está a mi servicio, señor diputado. ¡Obedezca al ciudadano! Una vez estaba yo tomando un avión y cuando me estaban hurgando todo, entonces yo le digo al policía, “sí, mire porque yo me obedezco a que usted esté hurgando todo”. ¿Cómo es eso?, preguntó el policía. Sí, mire, yo lo he puesto a usted para que no haya gente que nos meta una bomba en el avión y usted me obedece a mí, y yo me obedezco a mí cuando dejo que usted opere (risas). Le di todo una clase al que estaba mirando. Pero cuidado, usted me obedece a mí y por eso es que yo lo obedezco a usted, porque en realidad me obedezco a mí.

¿Esta obediencia de sí mismo debería ser el sentido último de la política?

Y el sentido ético. Por eso Evo Morales dijo “yo ejerzo un poder obedencial”. Y lo hace. En tres casos muy graves se ha tenido que echar para atrás. Pasó con el gasolinazo, con la gran carretera que iba a hacer en medio de los indígenas. Es un hombre que cuando la gente se pone en serio se sabe echar para atrás y eso es gobernar. Se tiene que ser obediente al pueblo, y eso lo siente la gente. En cambio el Calderón dice “he ordenado” como si fuera el rey. Le gusta usar esa terminología, tiene esos conceptos. Alguna vez dijo “tengo el monopolio del poder”. Yo le respondí en un artículo en La Jornada, diciendo que tener el monopolio del poder se llama dictadura. Y digo, como estudió en la universidad patito ni sabe lo que dijo. No tiene el monopolio del poder, tiene el monopolio del ejercicio de la coacción legítima, que es otra cosa.

Como diría Max Weber…

La coacción, pero la coacción que todos hemos acordado que hay que cumplir al que no cumpla con lo que hemos decidido. Si hemos decidido y alguien no lo quiere hacer, tenemos que decidir qué hacer con el que no hace esto. Entonces podemos decir que un policía lo va a obligar a hacerlo y ese policía obra legítimamente porque el Estado tiene el monopolio de la coacción legítima que los ciudadanos han decidido. Pero eso no es el monopolio del poder, vaya tontera. Al equivocarse en su formulación muestra cómo piensa.

¿Esa es la gran importancia de reposicionar a la ética como un tema fundamental para devolverle el poder al ciudadano?

Totalmente. Los principios éticos son constitutivos de la política. ¿Pero cuáles? La afirmación de la vida, hay que comer. Todo debe ser fruto del consenso simétrico de los afectados, ese es el principio democrático. Y también hay que hacer las cosas posibles. Esos son los tres principios éticos. Con eso usted tiene un político fantástico que piensa en afirmar la vida del pueblo en lugar de su riqueza y egoísmo, está habituado a que todo lo que hace lo hace pro consenso, no porque se le ocurre, y luego hacer cosas posibles para lo cual se necesita tener buenos asesores. Son principios éticos pero también políticos. Ese es el tema de la ética, lo demás es egoísmo, corrupción, utilizar el poder para enriquecerme, para extorsionar sexualmente a mis subordinados.

¿Cómo se puede entender este enfrentamiento entre López Obrador y el zapatismo?

Más bien todo lo contrario, cómo se puede explicar uno que el zapatismo se enfrente a López Obrador, porque él nunca se opuso al zapatismo. Fue un error estratégico del Sub Marcos.

Y sigue siendo, porque hasta hace unas semanas todavía volvió a cargar contra Andrés Manuel.

Sí, pero con mucha sabiduría política Andrés Manuel no le responde y eso es lo que hay que hacer.

Incluso el Sub Comandante llegó a mencionar que el discurso amoroso de López Obrador estaba más cerca de Gaby Vargas que de Alfonso Reyes. ¿Qué opinión le merece esto?

La verdad es que el concepto de la República Amorosa es un concepto casi vacío que hay que llenarlo de contenido y lo va a llenar la gente en un horizonte interesante, positivo. Eso es lo bueno. No es un concepto elaborado, sino un concepto horizonte. Si se le pide precisión (a López Obrador) él va a decir, “que el pueblo lo precise”. Es como Hugo Chávez y su concepto del socialismo de siglo XXI, ¿Qué significa eso? Ya se irá viendo. Nadie sabe lo que es, pero está bien que no se sepa. Pero se sabe que no es capitalismo y que no es el socialismo del siglo XX. Esto no es ni violencia ni nada. ¡Es amor! Es ambiguo, es ingenuo, pero también un horizonte interesante para iniciar una discusión. Si le pido mucha precisión uno no se da cuenta del significado político que tiene esto. Entonces el Sub se plantea esto más como un teórico que como un político. Él es el líder de un proceso a largo plazo, pero López Obrador va a corto plazo, ocupar el poder y arreglar un poco las cosas de como están. El Sub seguirá trabajando a largo plazo y eso está muy bien, por eso es que no deberían oponerse. El mismo Sub debería decir “bueno, López Obrador es un político que intentará cierto patriotismo nacionalista, no es un revolucionario”. López Obrador no lo quiere ser ni lo puede ser, pero es mejor que los que están. Lula tampoco fue un revolucionario y sin embargo mejoró un poco la cosa y dio más ámbito para construir cosas mejores. Estamos en eso, en crear ámbitos de centro izquierda, no de extrema izquierda. Hay que ser un poco realistas, no dan para más las cosas pero es suficiente.

Aunque siempre los gobiernos que se anuncian como centro izquierda terminan gobernando como la derecha.

No, pero esos son los socialdemócratas, porque esa socialdemocracia es una centro derecha con disfraz de izquierda. Por eso el Zapatero, Blair son un desastre. Son peores, porque aparecen como izquierda cuando son derecha. Esto no, esto es realmente izquierda, nacionalista, popular, no populista. No hay que pedirle demasiado pero ya es mucho que lo logre, porque los que tenemos están mal. Ante lo mal que estamos eso otro vendría fantástico. Es un realismo crítico.

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Acerca de manuelhborbolla

Poeta, filósofo y periodista, egresado de la UNAM. Creo que es posible transformar el mundo a través de la poesía.

Publicado el 8 febrero, 2012 en Otros desvaríos y etiquetado en , , , , , , , , , , , . Guarda el enlace permanente. 2 comentarios.

  1. Lo bueno es que el mundo está tan lejos. A un hombre le pidieron ser editor de una revista que no era más que un club de profesionales especializados en el que durante años se acostumbraron a usar su medio de divulgación gremial como un álbum familiar. Ellos piden transparencia al gobierno, ¿pero son ellos transparentes?. El editor llegó a tratar de enseñarles cómo se hace una revista seria. La jefa inmediata, achichincle de estos, hasta se escandalizaba cuando el editor afirmaba sentirse mal, que su conciencia le punzaba, porque en realidad servía a los intereses del grupo que habla de responsabilidad social y exige reforma fiscal, pero es el mayor evasor de impuestos y se vale de zonas francas y todas esas paparruchadas para no facturar o facturar de más. El editor sufre dos enfermedades graves, una física, una mental, pero la responsabilidad social empresarial es clara y dice que las empresas no son centros de beneficencia, así que le dijeron que es política de la gremial no inmiscuirse en problemas personales. Finalmente lo despidieron luego de dos años y un sinfín de alabanzas previas, debido a sus mútiples quejas de tipo personal y de trabajo (pues el desorden es abrumador y no hay cambio para nada). Amor… Los Estados y las instituciones están formados por seres humanos, no son intangibles, y están llenos de pasiones (los humanos) y la mayoría de ellos, si somos honestos, llevan dobles vidas y dobles morales. Y como dijo el sabio doctor House: “Todo el mundo miente”. Nota: ese editor soy yo.

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  2. pues sí, la corrupción está por doquier… y por lo mismo hay que inventar algo pa remediar aunque sea un poco la situación… a mí me gusta la idea de hacer de la ética una forma de autogobierno a través de la creación de nuevas vías de participación (algo que no se limita exclusivamente al voto)… saludos…

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